我对《Invincible》的看法：没有新意的经典

mj8788

这贴的楼主已经废了，但是评论精彩万分，强烈的支持一下！
从头翻到尾，我有些话不得不说，就从几个地方开 ...
人道毁灭 发表于 2010-4-14 12:38

    你说的这3个方面无疑对, 但我根本无意在这3个方面对比2歌.
W和Y在我听来,最不能容忍的特点是媚俗,音乐媚俗,主旋律媚俗,争取最大受众面之心昭然(我仍然是指音乐).你欣赏天才作品,总能同时听到一个声音在没好气地说:不懂? 滚你的! 但这两首歌恰好相反,我一直听到一个讨好的声音在说------总有一首你喜欢,那就是我了.

不过, 前一阵子论坛挖到WHATEVER  HAPPENS的原始版本, 我听了,倒对这歌的感觉大大改观. 原作纯粹得很! 那种细腻的奔放,比MJ版本更拉丁!  后来我想,MJ版本的问题,可能就是加入了太多枝节, 尽管心乱如麻的感觉也很符合歌意, 但无情地踩碎原作的精致情调走了过来,自己也没法走好了.

向相同方向做多角度发散====我的天,这有多不可能?你站在北极,无论你向什么角度发散,不都对着南面相同方向.当然,我是比喻.
指南针干的活,我不鼓励音乐也照着干.

michael616616

实话实说，Invincible这张专辑没有什么新意，风格和90年代并无二致，专辑里除了You Rock My World虽说是绝对 ...
whoisit 发表于 2010-2-26 14:15

     u rocked my world 绝对没有whatever happens好

yanghui517

5. MJ8788：“无敌大部分歌曲，那些以某一调子为起点（或源头或基础或收束），向相同方向作多角度发散的乐句”
这个“某一调子”请务必教我，鄙人耳浊未能听出。还有“向相同方向做多角度发散”实在是高深莫测也，吾不期然惊呼：高人居于岭，未现山外清，偶得一佳句，天下知其名！汝类同尔。
人道毁灭 发表于 2010-4-14 12:38

这位不仅音乐知识全面，还有幽默感，笑得我直捶桌！

stroller

为什么我觉得YOU ROCK MY WORLD才是平淡之作呢？
这个专辑里最爱的两首是UNBREAKABLE和BUTTERFLY。一首完全是未来之作，一首唱功深厚到令人都溶化了。

天是红河岸

为什么我觉得YOU ROCK MY WORLD才是平淡之作呢？
这个专辑里最爱的两首是UNBREAKABLE和BUTTERFLY。一首完全 ...
stroller 发表于 2010-4-14 15:50

我想跟lz说的也是这一点，呵呵。
这张专辑我也觉得YOU ROCK MY WORLD才是平淡之作。

人道毁灭

W和Y在我听来,最不能容忍的特点是媚俗,音乐媚俗,主旋律媚俗,争取最大受众面之心昭然(我仍然是指音乐).你欣赏天才作品,总能同时听到一个声音在没好气地说:不懂? 滚你的! 但这两首歌恰好相反,我一直听到一个讨好的声音在说------总有一首你喜欢,那就是我了.

不过, 前一阵子论坛挖到WHATEVER  HAPPENS的原始版本, 我听了,倒对这歌的感觉大大改观. 原作纯粹得很! 那种细腻的奔放,比MJ版本更拉丁!  后来我想,MJ版本的问题,可能就是加入了太多枝节, 尽管心乱如麻的感觉也很符合歌意, 但无情地踩碎原作的精致情调走了过来,自己也没法走好了.
mj8788 发表于 2010-4-14 13:50

马上回应：
“媚俗”一词，我看来应该是这个意思吧：过份迁就迎合受众，以作态取悦大众的行为，而且要讨最大多数人好的一种态度，为了讨好，就必需确定什么是大家都想听的，必须为固有的观念服务。关于媚俗（kitsch），原意之一是指“俗气的艺术”。日常意义的“媚俗”显然是一个贬义词，通常用来批评那种有意迎合、巴结庸众/低级趣味的艺术行为。

无论从哪一方面来看，Michael的作品都称不上是“媚俗”，你可以说YANA商业化，Whatever Happens偏离了原有Michael的特色，但这两首歌绝对不是“有意迎合、巴结庸众/低级趣味”。“欣赏天才作品,总能同时听到一个声音在没好气地说:不懂? 滚你的!”显然有失偏颇，艺术不能仅仅是阳春白雪，即使是“天才”的作品，也一定要有足够多的受众欣赏才行，譬如说杜琪峰的《枪火》在个人特色是叙事风格上颇为成功，但显然这部片子远远不如《暗战》受欢迎，原因为何？从商业角度和个人特色结合以获得成功没有什么不对，即便是有强烈个人特色的歌手或者乐队，也一定要找到足够多的大众接受，简而言之，要能够曲调优美、让听众易于接受；如果做不到这一点，Michael不会成为如此伟大的艺术家，他恐怕就只能够像中国某些很“天才”的乐队和音乐人一样，屈居“地下”了。

媚俗就是把受众的心理体验压缩在了一个狭隘、浅薄的表层空间，使艺术失去了原有的深刻理性和美感，使受众失去思想的震撼和心灵的深度。
你可以不喜欢《Invincible》，但请不要用“媚俗”这个词来形容Michael的歌曲。

向相同方向做多角度发散====我的天,这有多不可能?你站在北极,无论你向什么角度发散,不都对着南面相同方向.当然,我是比喻.
指南针干的活,我不鼓励音乐也照着干.
mj8788 发表于 2010-4-14 13:50

OK，我忽略了空间的问题，显然你比我的空间几何要好很多，因为在球面上，任何一个方向最终都是回到原点的。如果这样想，没有什么音乐不同，都是从12平均律出发，回到12平均律的。
不仅仅是《Invincible》，甚至是所有Michael的歌曲，加上所有人声歌曲，再加上所有的旋律器乐（敲击乐除外），都是“向相同方向做多角度发散”，这个你不能否认吧？

或许我的想法不同，我也认为音乐是有自己独有空间的，但它更像是时间加空间，同样在球面上，只要它开始流淌，就永远不会回到原位，请君想想。

言至此，盼复。

mj8788

马上回应：
“媚俗”一词，我看来应该是这个意思吧：过份迁就迎合受众，以作态取悦大众的行为，而且要 ...
人道毁灭 发表于 2010-4-15 13:11

    你关于媚俗那段话,令我想起古龙笔下的柳轻侯,名字只是个姿态,实质为了点出自己爵号为侯.
你有意无意是不是想说我认为W和H低级趣味?
既然你喜欢对谈学问,就请至少保持道貌岸然.  别栽赃任事!
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我说的是天才作品都天生一副酷面孔,例如 BILLIE  JEAN ,从头到尾带着不遑多让的自信,例如镜中人,全歌都是磅礴霸气.在懂艺术但脑子里少些条条框框的人看来,艺术作品作为独立体,是有自身气质和气场的. 我没说凡生得酷就是天才.
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你可以爱MJ作品,但爱到坚称MJ 不可能发行媚俗作品,那你就出问题了.
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关于那个相同方向多角度发散问题,我说了那只是我的比喻.你用时间加空间平均律球体等等谈音乐,肯定对,但就跟<所有问题都是时间问题,所有烦恼都是自寻烦恼>一样, 用处不大.
镜中人为例吧.
接近尾声部分, MJ的歌声不是升了KEY吗, 然后,注意那组女声很明显的伴唱----MAKE THAT A CHANGE!(可能个别单词我会记错) 这个伴唱句用新KEY在全歌尾段反复了3次 (4次?),很蛮很恣意,非常出彩!这就是传说中的音乐灵气!神来之笔!
如果你明确知道我说的是哪里, 那么我想告诉你,这个新KEY就是新的一极, 这首镜中人就因为MJ四两拨千斤地一升KEY,音乐就从单极变成了多极,然后,那一小队伴唱的乐句才会突然成为亮点-----这就是我想说的,不以同一调子为立场作固定方向多角度发散,就是这首杰作后段如此精彩的原因!当然,这种杰作可遇不可求,我也不会要求迈迈专事狩猎这个.

人道毁灭

你关于媚俗那段话,令我想起古龙笔下的柳轻侯,名字只是个姿态,实质为了点出自己爵号为侯.
你有意无意是不是想说我认为W和H低级趣味?
既然你喜欢对谈学问,就请至少保持道貌岸然.  别栽赃任事！mj8788 发表于 2010-4-15 16:23

对这句话强烈的反感！我不是什么雅人，只是喜欢在讨论某些事情的时候引经论典。
有关“媚俗”的讨论，事实上我的本意就仅仅是说W和Y这两首歌绝对不能称为媚俗之作，或许是每个人的判定标准有所不同，但小众观点我觉得你可以保留，大可不必因为媚俗一词的解释就觉得我人身攻击。
至少，你先解释一下自己认为的“媚俗”是什么意思，这才能有个评判的标准啊。
另：古龙的小说除了绝代双骄，我看得很少，因为我不喜欢他的风格，刚刚在网上查了一下，柳轻侯是古龙《赌局》系列的人物，小弟不知乃为罪过，先去看看这部书，增长下自己的学问。

“在懂艺术但脑子里少些条条框框的人看来,艺术作品作为独立体,是有自身气质和气场的”
没问题，这句话非常正确，只不过这和“天才作品,总能同时听到一个声音在没好气地说:不懂? 滚你的!”有太多的不同了，我反驳的是这句话，就是所谓“天才的作品也需要有一定数量的受众”这个条件。这个与“天才作品都天生一副酷面孔”没有任何抵触之处，你在转移话题。

“你可以爱MJ作品,但爱到坚称MJ 不可能发行媚俗作品,那你就出问题了.”
我同意，但是目前发行出来的的确没什么媚俗的作品，每首歌都有其深度和思考，连我认为最商业的YANA，也还是有其源远流长的原因，绝不是为了一时的利益而去刻意讨好大众；YANA在中国的大范围流行也有中国人的鉴赏方向、社会思考框架的原因。
丹泽尔·华盛顿有一部非常好的片子（鄙人以为），名叫《John Q》（迫在眉睫/迫在眉梢/燃眉之急），在国内的电影网站评分（时光网：8.6，豆瓣：8.4）很高，而在IMDB上面竟然只有6.6分！国内的观众普遍认为对现实的医疗系统和保险系统有锋利的讽刺，又不乏温情感人、张弛有力的情节，是佳品；而国外主流大众却认为揭漏体系漏洞不够到位，最后一部分流于庸俗……这就是中外鉴赏方向的不同。

我爱Michael，但不代表我会因为这个而不去客观的评价他的作品，事实上他的每首歌（我能收集到的）我都做了评分（5分制，WM和iTunes的自带功能），YANA是最低分2分，因为它的商业和桥段转换的不明朗，在我看来也不能算是非常杰出的作品；这不代表它媚俗，谢谢！

有关“相同方向多角度发散”这个我仍然认为是伪命题，我明白你在说什么意思，事实上应该是“相同主题的多角度发散”。
在摇滚乐里面这有个专门的名字，叫做“连复段”以及“连复段变奏”，请了解。

盼复。

whoisit

懒得去争论了，you rock my world是平淡之作？Michael就单单选这首“平淡之作”拍MV？Sony音乐公司最近筛选新歌时还要强调某首新歌比you rock my world还要好？
不要老拿萝卜青菜各有所爱这句话，我说的直白点：有些人就是没有欣赏能力

littlefat00

懒得去争论了，you rock my world是平淡之作？Michael就单单选这首“平淡之作”拍MV？Sony音乐公司最近筛选 ...
whoisit 发表于 2010-4-15 19:16

    晕晕，这种个人看法再说也说不明白，您觉得不平淡就不平淡吧，就像别人觉得YANA不平淡一样……我个人觉得这是中规中矩的舞曲，正好还扣题了----形式不算有新意，但也不会觉得很平淡。那什么，mj自己说最喜欢的invincible里的三首都没有这个……ok，这算mj的个人看法……话说要是一直这么说车轱辘话说到地球毁灭也是各说各的，jiong～
还有，不是mj“单单”选这首拍mv，是sony不给银子了呀，它先拍了……我觉得一定程度上是因为容易拍…mj还有的是想拍mv的，有比这首想的，还有其他宣传跟单曲发行计划全被sony砸了，只有这个和cry发了。万一本来这两首是序幕呢？？当然现在说这些也没用了……

mj8788

对这句话强烈的反感！我不是什么雅人，只是喜欢在讨论某些事情的时候引经论典。
有关“媚俗”的讨论， ...
人道毁灭 发表于 2010-4-15 17:24

    你那句“相同主题的多角度发散”------我一看就知道,你明白我!
音乐上的<主题>,<动机>,<情绪>等用语,在文学上的含义有大差异,正如饮食业用的菜单一词,和IT行业的菜单,差异就很大.所以我一般不在谈音乐的时候使用主题一词,但我知道在这个问题上,你的表述才专业.



关于媚俗, 商业化,最商业,你说的;讨好型旋律,我说的;顺应潮流,而不是领导和创造潮流, 谁说的?好象就在楼里.
我不能要求MJ每个作品都改革创新,都BEAT IT,所以我还是坚持自己的说法,坚决反对MJ 发行讨好市场的纯旋律型均衡呆滞故作甜美状音乐! 别人无所谓,只MJ不可以!呵呵.
本来还想加上<简单>,一想WE  ARE  THE  WORLD结构旋律也很简单,但比YANA高出许多个层次,为避免多解释,就算了.





另想请教高人------什么是商业和桥段的转换???

另, 既然你提到看点古龙,搞得我紧张起来. 他的书也有很多是不必看的,别逮住就读然后来抱怨我!陆小凤的决战紫禁之颠,赌局值得看看,这才是古龙风格.

mj8788

懒得去争论了，you rock my world是平淡之作？Michael就单单选这首“平淡之作”拍MV？Sony音乐公司最近筛选 ...
whoisit 发表于 2010-4-15 19:16

    那个,关于索尼当年打压无敌, 我一直认为非常没有理据.很不明白有些人老拿出来说!  MJ是说过这意思, 但不该把MJ的话当唯一根据.

每个唱片公司都有几个监制是用耳朵吃饭的, 一支歌只要听开头几粒音就知道能不能大卖, 索尼肯定也有这种人,无敌那些歌, 面目如此明显的<有个性>, 索尼还是动用了几千万去宣传,已经很慷慨了, 即使是我不懂音乐,也知道几乎不可能收回成本,何况那些监制. 等着吧,今后肯定有当年的当事人出来说-------无敌促销计划没启动之前,已经有索尼监制抱悲观打算!

littlefat00

那个,关于索尼当年打压无敌, 我一直认为非常没有理据.很不明白有些人老拿出来说!  MJ是说过这意思 ...
mj8788 发表于 2010-4-16 11:33

    你的意思是sony根本没打算给invincible建个豪华别墅，建个差不多的房子就行了；而事实是sony留了个烂尾楼。单曲只发两首，mv拍了两个一个还没有mj，取消后续宣传，资料摆在那你是忘了还是没看进去？

mj8788

你的意思是sony根本没打算给invincible建个豪华别墅，建个差不多的房子就行了；而事实是sony留了个烂 ...
littlefat00 发表于 2010-4-16 16:49

    没看懂你意思,真的没懂.

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invincible是不可多得的经典 比较同意5L意见 喜欢拉丁风的whatever happens